Ein Interview mit Thomas Schirrmacher
(Bonner Querschnitte 242 – Nr. 06/2013)

(BQ, Bonn, 13.02.2013) Das Medienmagazin PRO veröffentlichte ein Interview mit Thomas Schirrmacher (www.pro-medienmagazin.de).

Aus Platzgründen mussten dabei einige weitere Fragen und Antworten entfallen. Unten finden Sie das vollständige Interview mit zusätzlichen Fragen und Antworten.

Sie haben den Papst erst kürzlich getroffen. Ist er wirklich so schwach?

Der Papst erhält Bücher zum Thema Christenverfolgung (© Osservatore Romano)

Der Papst erhält Bücher zum Thema Christenverfolgung (© Osservatore Romano)

Dass Papst Benedikt XVI. zwar geistig noch ganz auf der Höhe ist, sein Körper bis hin zum Sprechen tagesweise aber den Dienst versagt oder beschränkt, konnte jeder bei der dreiwöchigen Synode in Rom im Oktober letztes Jahres sehen. Ich habe ihn jüngst bei zwei Messen gesehen – das erinnerte schon stark an die letzte Zeit von Papst Johannes Paul II. Im Gespräch mit mir war er voll informiert, konnte aber nicht alleine stehen.

 

Waren Sie erstaunt über den Rücktritt?

Den genauen Termin kannte natürlich niemand, aber Papst Benedikt hatte ja 2010 in einem Interview unmissverständlich deutlich gemacht, dass der Papst, wenn er körperlich oder geistig nicht mehr in der Lage sei, die Kirche zu leiten, das Recht, „ja unter Umständen sogar die Pflicht“ habe, zurückzutreten. Und dass Benedikt den Weg seines Vorgängers nicht gehen würde, wusste eigentlich jeder, nur war nicht ganz klar, wie er das machen würde.

Ist es nicht viel wichtiger, dass der Papst geistig auf der Höhe ist?

Natürlich. Aber die dreiwöchige Synode war schon für einen 52jährigen Gast wie mich anstrengend, erst recht für die Synodenleitung. Der Papst hat aber parallel die normalen Geschäfte weiter geführt, viel mehr Treffen als sonst wahrgenommen und abends mehrere öffentliche Auftritte gehabt. Da haben sich schon viele gefragt, wie er das eigentlich noch hinbekommt. Auch eine Papstmesse ist schon eine körperliche Strapaze und dabei sind immer Fernsehkameras auf einen gerichtet. Entweder überlässt ein schwächer werdender Papst die Geschäfte anderen, wie es eigentlich immer gewesen ist, oder er lässt sie ruhen – wie in der Schlussphase von Johannes Paul II. Der Schritt von Benedikt ist zwar im Kirchenrecht vorgesehen, aber eben nie eingesetzt worden – Rücktritt aus Altersschwäche.

Sie haben 2002 ein Buch „Der Papst und das Leiden: Warum der Papst nicht zurücktritt“ veröffentlicht, 2005 dann in zweiter Auflage unter „Papst Johannes Paul II. und das Leiden: Warum der Papst nicht zurücktritt“. Was unterscheidet Papst Benedikt von seinem Vorgänger?

Papst Benedikt hat sein Amt eindeutig weniger sakramental verstanden als sein Vorgänger, der sein Leiden als Fortsetzung der Leiden Christi verstanden hat. In den letzten Monaten war ja spürbar, dass Benedikt vor allem die Kontrolle über den staatlichen Teil des Vatikans mehr und mehr verlor. Nun stand ihm der geistliche Teil seines Amtes als Kirchenführer und Theologe immer schon näher als der politische Teil als Staatsoberhaupt des ‚Heiligen Stuhls‘ – nicht zufällig hat er ja die politische Bedeutung und das politische Wirken des Vatikan an etlichen Stellen zurückgefahren und selbst in Deutschland in seiner Freiburger Abschiedsrede gefordert, die katholische Kirche solle sich mehr aus der Verklammerung mit der Welt lösen. Es ist ganz im Einklang damit, wie Benedikt Papst wurde und wie er das Papstamt verstand, das er es aufgibt, wenn er Führung nicht mehr garantieren kann.

Weniger sakramental?

Ja. Den Kardinälen sagte er einmal, dass ein Papst die meiste Zeit fehlbar sei. In den meisten seiner Messen und Ansprachen finden sich Hinweise darauf, dass er Fehler mache, dass Gott und die Kirche ihm vergeben mögen und er nur hoffen könne, dass Gott ihn vor Fehlentscheidungen bewahre. Das gilt selbst noch für seine kurze Rücktrittsankündigung. Das findet sich so bei Johannes Paul II. nicht. Dazu gehört der ständige Hinweis Benedikts, dass nicht er, sondern Jesus der Herr der Kirche sei.

Der Papst hat manche ungewöhnlichen Entscheidungen getroffen, die das untermauerten. So hat er das dreibändige Jesusbuch ausdrücklich als Privatmann geschrieben, der Fehler mache, die man ihm gerne schreiben könne. So etwas hat noch nie ein Vorgänger gemacht – Papstschreiben sind eigentlich immer amtliche Schreiben. Bei seinem jährlichen Schülerkreis war er nur der diskutierende Professor, der sich auch gerne protestantische Professoren zum Diskutieren einlud. Er hat Statussymbole seiner Vorgänger, vor allem solche politischer Natur wie die Kopfbedeckung, die die politische Macht symbolisierte, kurzerhand abgeschafft. Anders gesagt, im Gegensatz zu seinen Vorgängern hat Papst Benedikt den Privatmann Joseph Ratzinger nie aufgegeben und da ist es nur konsequent, dass er sich jetzt auf das private Altenteil zurückzieht.

Ihre Meinung als Protestant?

1,2 Milliarden Menschen zu führen, einen, wenn auch kleinen Staat monarchisch zu verwalten, gewaltige Vermögen zu kontrollieren und als einer der wenigen Menschen pausenlos in den Medien präsent zu sein, das ist selbst für körperlich fitte Menschen kaum zu leisten. Der Papst ist eben auch nur ein Mensch und die Überhöhung seines Amtes im Papstdogma von 1870 wird mehr und mehr von der Realität eingeholt. Der Papst selbst hat den orthodoxen Kirchen vorgeschlagen, es reiche, das Papstamt in seiner Ausgestaltung vor der Kirchenspaltung von 1054 anzuerkennen. Sein Rücktritt, wenn auch vom Kirchenrecht abgedeckt, entzaubert das Amt und macht es menschlicher. Vermutlich wird es nicht der letzte Rücktritt aus Altersgründen bleiben, sondern ab jetzt die Regel werden.

Sie gelten als einer der besten protestantischen Kenner der römisch-katholischen Kirche und haben mit vielen ihrer Würdenträgern auf allen Kontinenten gesprochen. Was bewegt einen evangelikalen Theologen und Vertreter der Weltweiten Evangelischen Allianz dazu?

Ich habe natürlich immer schon Konfessionskunde gelehrt. Wer das Christentum weltweit kennen und darstellen will, kann ja nicht an seiner katholischen Hälfte vorbeigehen. Zudem sind der Vatikan, der Ökumenische Rat der Kirchen einschließlich der orthodoxen Mitgliedskirchen und die Weltweite Evangelische Allianz die einzigen drei großen christlichen Dachverbände, die jeweils etwa 50% und zweimal 25% der Weltchristenheit repräsentieren. Da kann man nicht aneinander vorbei. Das gilt beim Einsatz bei der UN in New York und Genf oder der OSZE in Wien ebenso wie beim Thema Christenverfolgung. Und ich kenne mein Gegenüber gerne im Original.

Wie war das Verhältnis der Weltweiten Evangelischen Allianz zum Vatikan und umgekehrt?

Geoff Tunicliffe, Generalsekretär der Weltweiten Evangelischen Allianz, im Gespräch mit Papst Benedict XIV. (© Osservatore Romano)

Geoff Tunicliffe, Generalsekretär der Weltweiten Evangelischen Allianz, im Gespräch mit Papst Benedict XIV. (© Osservatore Romano)

Unser Generalsekretär Geoff Tunnicliffe hat den Papst mehrfach getroffen. Auf der Synode haben wir unseren Beitrag geleistet. Papstvertraute als Leiter von Päpstlichen Kongregationen wie die Kardinäle Kurt Koch, Peter Turkson oder Jean-Louis Tauran haben die Weltweite Allianz immer als Partner geschätzt und respektvoll behandelt. Das gilt besonders für die fünfjährigen Verhandlungen zum gemeinsamen Dokument des Vatikan, der Weltweiten Evangelischen Allianz und des Ökumenischen Rates der Kirchen, „Christliches Zeugnis in einer multireligiösen Welt“, die ich von unserer Seite geleitet habe, aber auch für die seit Jahren laufenden offiziellen Gespräche zu theologischen Gemeinsamkeiten und Verschiedenheiten, die von unserer Seite mein Vorgänger als Vorsitzender der Theologischen Kommission, Rolf Hille, leitet.

Also eine Annäherung der Allianz an die katholische Kirche?

Wissen sie, die Zeiten, wo man umeinander herumschlich und nur redete, wenn man so tat, als sei man einig, sind doch vorbei. In den Gesprächen freut man sich genauso über unerwartete Gemeinsamkeiten, wie unterschiedliche Positionen offen angesprochen und ausführlich begründet werden. Als unser Generalsekretär auf der Vatikansynode die von der Theologischen Kommission formulierte Erklärung zur Evangelisation vortrug, um die der Vatikan gebeten hatte, sagte er bereits im zweiten Satz, dass sich das Evangelium allein aus der Schrift ergebe, die der oberste Maßstab für Glauben und Leben sei, und das zwei, drei Meter vom Papst entfernt.

Im Gespräch mit Kardinal Turkson, einem aussichtsreichen Papstkandidaten (© privat)

Im Gespräch mit Kardinal Turkson, einem aussichtsreichen Papstkandidaten (© privat)

Zudem haben Kardinäle und andere katholische Würdenträger mit uns und mit mir immer Klartext gesprochen, auch über die Fehler ihrer eigenen Kirche, so wie wir und ich nicht den Eindruck erweckt haben, bei uns sei alles Gold was glänzt. Bitte haben Sie aber dafür Verständnis, dass ich vieles vertraulich behandele und hier nicht preisgebe. Auch ökumenische Beziehungen basieren auf persönlichem Vertrauen.

Beim Friedensgebet von Assisi war auch die Weltweite Evangelische Allianz vertreten?

Der Papst hatte uns gegenüber vorher unmissverständlich klar gemacht, dass er jeden Verdacht des Synkretismus oder des gemeinsamen interreligiösen Gebetes verhindern werde. Immerhin war es ja das einzige Mal, dass er seinem Vorgänger öffentlich widersprach, als er sich als Präfekt der Glaubenskongregation 25 Jahre früher weigerte, mit dem Papst zum Friedensgebet von Assisi zu gehen. Indem Benedikt jeder Religion ein eigenes Gebäude für das Gebet zuwies, fand tatsächlich kein gemeinsames Gebet statt.

Sie haben in dem Hotel übernachtet, in dem die Kardinäle nun während des Konklaves schlafen?

Ja. Bis zur Wahl Johannes Paul II. war die Übernachtung für die – überwiegend ja recht alten – eingeschlossenen Kardinäle eine Zumutung. Johannes Paul II. hat dann verfügt, dass sich die Kardinäle im ganzen Vatikan bewegen dürfen und ein eigenes Hotel „Martha“ mit Suiten und Einzelzimmern direkt neben dem Petersdom gebaut. Die Zimmer sind recht spartanisch, natürlich ohne Kontakt zur Außenwelt. Ich wusste immer, welcher Kardinal bei der letzten Wahl in ‚meinem‘ Bett geschlafen hatte.

Was war ihr eigener Beitrag zur Synode?

Ich habe die Synode an die verfolgten Christen erinnert. Der Papst selbst und einige Kardinäle haben das sehr begrüßt, der Papst hat mir mit warmen Worten für meinen Einsatz gedankt, aber aufs Ganze gesehen blieb das Thema tabu, selbst als es Vertreter der Ostkirchen oder Chinas auf die Tagesordnung setzen wollten.

Welches halten sie für seine wichtigsten Veröffentlichungen aus evangelikaler Sicht?

Da ist als erstes das dreibändige Jesusbuch zu nennen. Nicht nur, weil es für die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien kämpft, sondern vor allem wegen der Begründung: Der Papst wollte deutlich machen, dass Jesus der Mittelpunkt des christlichen Glaubens ist und hat das zuletzt auch auf der Synode deutlich gesagt: Der christliche Glaube ist eine persönliche Beziehung zu Jesus. Ständig hat er wiederholt, dass die Zukunft einem Entscheidungschristentum gehört, das auf persönlicher Entscheidung und Beziehung zu Jesus, nicht auf traditioneller oder kultureller Zugehörigkeit beruht.

Daneben ist seine erste Enzyklika „Gott ist Liebe“ („Deus caritas est“) zu nennen, die das in den Mittelpunkt stellt, was merkwürdigerweise jahrhundertelang in kirchlichen Bekenntnissen fehlte, dass Liebe die zentrale Eigenschaft Gottes in der Bibel ist. In der Enzyklika steht nur wenig, was ein Evangelikaler nicht unterzeichnen könnte. Im Mittelpunkt steht ein gewaltfreies Christentum, dass niemanden zwingt und sich den Schwachen zuwendet.

Die zweite Enzyklika „Hoffnung gründet auf Erlösung“ war eigentlich fast nur noch eine Bibelarbeit, wenn man vom Schlusskapitel absieht, das sich an Maria wendet und wie angehängt wirkt, um das Dokument doch noch „katholisch“ zu machen.

War denn der Papst nicht eher ein konservativer Hardliner?

Er war in ethischen Fragen viel konservativer als in dogmatischen. Da die ethischen Fragen die säkulare Öffentlichkeit und liberale Katholiken vor allem beschäftigen, wurde die dogmatische Seite wenig beachtet. Dogmatisch brachte er Bewegung und ging auf andere Kirchen zu, auch auf die Evangelikalen. Von der Abschaffung des ‚Limbus‘ früh in seiner Amtszeit über das Jesusbuch, in dem er sich zum Teil exegetisch großzügig über spätere typisch katholische Auslegungen hinwegsetzte, bis hin zum Verhältnis zu den orthodoxen Kirchen war das greifbar. Hier merkte man, dass er als viel belesener Theologe andere Position gründlich aus Büchern und Schriften, sowie aus ausführlichen Gesprächen kannte und für die Diskussion ernst nahm.

Seine beste Tat aus ihrer Sicht?

Die Verschärfung der Kirchengesetze zum sexuellen Missbrauch im Gefolge seines ausgezeichneten Hirtenbriefes an die Katholiken Irlands vom 19.3.2010.

Sein größer Fehler – wenn sie einmal von theologischen Unterschieden absehen?

Papst Johannes Paul II. sah seinen Pressesprecher als engsten Vertrauten, der ihn unabhängig vom vatikanischen Apparat über die Welt auf dem Laufenden hielt und der als Papstvertrauter die Medien immer auf dem Laufenden halten konnte. Einen solchen Pressesprecher als Vertrauten hatte Benedikt nie, die Medien schienen ihm eher lästig zu sein und sein Pressesprecher konnte eigentlich nur amtliche Verlautbarungen weitergeben. Das hat meines Erachtens sehr zur Eskalation mancher Medienkampagnen beigetragen.

Der Papst und soziale Medien?

Das ist ein schönes Beispiel dafür, warum der Papst sein Amt lieber in jüngere Hände legen will. Die drei Bände seines Jesusbuches hat der Papst bis zuletzt mit Bleistift geschrieben! Er war prinzipiell sehr dafür, Facebook, Twitter usw. zu benutzen. Der Vatikan generell hat das ja auch ganz gut hinbekommen, aber die persönliche Seite solcher Medien scheiterte schon daran, dass der Papst alleine keinen Tablet-Computer mehr bedienen kann und von den negativen Reaktionen erschüttert war. Die ‚Followers‘ in den sozialen Medien können aber sehr gut unterscheiden, ob Einträge von Profis stellvertretend geschrieben werden oder – zumindest teilweise – original und zeitnah geschrieben werden. Hier hat ein Papstnachfolger sicher große Chancen.

Gibt es etwas, was sie bedauern?

2008 sagte der Papst: „Die Wurzel des Übels liegt in einem Islam, der von seiner Natur her gewalttätig und historisch konfliktträchtig ist.“ Anfänglich hat er zum Thema Islam sehr ‚scharf geschossen‘, dann wurde es zunehmend still um diese Thematik, am Ende war sie fast tabu. Sicher ist das eine unangenehme Thematik für einen Papst und er muss immer an die vielen Christen denken, die in islamischen Ländern leben, aber trotzdem war das Thema zuletzt unterbelichtet. Und die notwendige Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus wurde nie vorgenommen.

Wir danken für das Gespräch.

Bibliografische Informationen:

  • Thomas Schirrmacher. Papst Johannes Paul II. und das Leiden: Warum der Papst nicht zurücktritt. Verlag für Theologie und Religionswissenschaft: Nürnberg, 20052. 2005-2, 2012-3
  • Bestellbar in jeder Buchhandlung oder online unter www.vkwonline.de.

Download des Interviews als PDF: BQ 242 – Nr. 06/2013

Thomas Schirrmacher als Gast auf der Synode im Oktober 2012 (© privat)

Thomas Schirrmacher als Gast auf der Synode im Oktober 2012 (© privat)

Thomas Schirrmacher mit seinem Gegenüber im Vatikan: dem Leiter der Glaubenskongregation (Theologischen Kommission) Georg Müller (© privat)

Thomas Schirrmacher mit seinem Gegenüber im Vatikan: dem Leiter der Glaubenskongregation (Theologischen Kommission) Georg Müller (© privat)

 

4 Kommentare

  1. Cornelius Beck 15. Februar 2013 at 23:00

    Wow, tolles Interview. Sehr interessante Hintergründe und vornehme Haltung. “Auch ökumenische Beziehungen basieren auf persönlichem Vertrauen.” Das gilt auf jeder Ebene und sollte vor Ort in Deutschland eine größere Rolle spielen.

     
  2. Pingback: Papst: Weniger sakramentales Amtsverständnis als sein Vorgänger « Hanniel bloggt.

  3. Elsa 5. März 2013 at 18:13

    Die “modernste” Tat des Papstes überhaupt war wohl seine Abdankung.
    Elsa

     
  4. Ingo D. 10. März 2013 at 18:07

    Danke für das Interview. Der Papst blieb vor allem sich Selbst in seinem persönlichem Verständnis des Evangeliums mit seinem Rücktritt treu. In seinen Büchern bahnt er die theologische Grundlage für mögliche Reformen in der Weltkirche. Der künftige Nachfolger wird wohl auch auch daran gemessen werden. Die Betonung individueller persönlicher Beziehungen zu Gott, dem Nächsten und sich Selbst des Einzelnen in seinen Büchern, ist eine Vorlage an denen die Taten der künftigen Päpste gemessen werden. Die Erwartungen für zukunftsfähige Reformen in der Institution sind seither gewachsen.

     

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